环保专家邓仪向虎作客新浪聊环保项目(实录)(2) |
| http://www.sina.com.cn 2005/03/23 18:40 |
第二点，我们看无论是现在的中国以前的天然林保护工程，还是退耕还林工程，还是再早一点防护体系大型项目，涉及到大规模动人和动地的项目，一定是需要政府下很大的决心，然后用大力的财力、物力来做的，这一块可以说是包括像退耕还林，因为我自己做按照退耕还林的课题，这可以说是人类有史以来最大的一次造林运动，涉及到了将近一亿人，能够在生态和经济之间主动的去摸索，去选择，我想中国政府在这一块做出的努力还是巨大的。
不可否认的是现在的环境，刚才网友提到了，不可否认中国的环境破坏的现状是非常的令人担忧的，主要的原因是出于什么？我觉得是在现在的工业文明的这种价值体系判断之下，这是不可避免的带来的这样一个影响。今天的环境破坏应该说从蒸汽汽车的发明开始，从整个的工业文明取代了农业文明的那一天开始，大量生产、大量消费、大量抛弃这样一个生产、生活社会结构的体系决定了工业越发达，经济越发达，所带来的破坏和资源的消耗就必然是越大的。要想改变它，只有一个办法，不是说要政府再拨多少资金投入到环保里面来，拨多少人力、物力再建几个环保局，再建多少环保部门，这是没有用的。有人说中国的污染处理的惩罚力度不够，再增加几倍罚款，也不行。要的是人的观念转变，是一种社会格局的改变，现在是一种新的替代工业文明的，环境文明的这样一个社会到来。也很欣慰在这次两会里面中国政府在大声呐喊创建和谐社会，在我做环境研究角度里面，我看见和谐社会这几个字的时候，我所反映是环境文明将替代工业文明这样一个概念。
比如说这次政府也提到了环保型建材的问题，北京盖楼，上海也在盖楼，全国各地都在盖楼，你能够阻止房地产开发？我想任何一个环保专家可能都很难做到这一点。但是在房地产开发里面，引进一些环保的，无论对环境还是资源都能够减少消耗，这样的环保型建材可能是融洽的，比较好的切入点。政府已经想到这一步，很欣慰的是民间也想到这一步，大量的企业一方面进行经济生产获得大量利润同时，另外一方面产生大量污染，破坏很多环境。可是现在真是由这些企业，这里面不乏房地产开发的企业拿出钱来成立了SEE生态协会，同时以民间的力量在环境日4月22号第一次提出来要在中国颁布这样一个环境大奖，而所授奖的不是哪个环保的英雄，或者我们要树立的环境的典型，而是真正在人和环境这种共存的里面，在做摸索、实践这样的团体也好，个人也好，鼓励他们，同时让他们接受SEE的生态奖的资助之后，能够向他们所想发展的方向上面更深的去迈一步去，我想民间的力量和政府的力量正是推动这个社会向和谐社会去改变。
主持人：当我们听到向博士说的这种理念，是我们应该遵循的，包括政府现在做的事情也是希望达到这个目标，虽然在这个过程中我们还会付出一些代价，但现在起码朝着那个目标前进着。刚才说到了主要是政府方面的重视，我们也说到民间组织不断壮大。
网友：我想知道民间组织究竟有多大？现状如何？我怎么样才能参与到组织之中？
邓仪：其实颁奖只针对比较小的事件，就是生态奖的发布到现在一个所有的奖项申报的资料看来，大多数80%以上都是来自于民间的。也就是说你可以看到，中国的民间的力量是越来越大，不管从个人英雄、环保英雄的产生，领军人物的大声，还是从一种团队精神，还是从富有强烈的本土文化、信仰的团体，你会看到，越来越多的非政府组织，在从事着他自己选定的那个目标的点，改变自然保护环境那个目标上做探索。要说到有多大，我不知道，因为没做过任何统计，但是从报奖上来说，这个奖80%来自于民间，这是第一点。
第二点，民间组织的作用，实际上民间组织，我个人觉得他是通过自己的灵活性和不受很多的限制的优势，去做一些尝试性的、突破性的探索的工作。
所以很多这种非政府组织，最成功的，我个人觉得很成功的非政府组织是通过他自己的工作，然后通过他的工作的案例，他的项目的产出能够让政府，中国最大的力量来接受他这种方法、理念和他项目的思想，或许是这种方法，通过最强大的政府来推行最有效的环境保护的途径，这种组织实际上是最优秀的，最能起到推动社会进程的组织。当然它还有另外一个任务，可能也是一个监督、参与等等，也是它的责任，或许是它的工作。但是最多的，最有效的，如果从项目上来看，你的项目产出里面，能够被政府接受，而且甚至是去做推广的项目，实际上它的项目产出是最大的。
主持人：你要讲一个合理的投入与产出之间的关系，要不然不可能很快就这样，或者更好的发展下去。您所在的是阿拉善SEE生态协会，据您所知国内一些和您所在的协会同等级，或者也是影响力比较大的协会有哪些？
邓仪：在国内实际上应该说像“自然之友”、“地球村”、“绿家园”等等，像这几家他们都是比较大的、全国性。我们SEE是在内蒙古注册的，都是属于比较小的新生力量。我们是2004年的6月5日才成立的，类似于像我们这种小的，现在全国涌现比较多，以省、以州、以县，甚至于中国农村老百姓的非政府组织、产业协会等等也很多，而且是越来越多。
主持人：这样情况肯定是非常好的，我们也非常愿意见到的。另外一方面我们也想知道，这些协会，不管是您说的，大的、全国性的，还是地域性的，协会之间的合作包括相互沟通做得怎么样？
邓仪：我个人觉得是这样的，协会之间的合作和沟通很重要，但是更重要的是多元化。一个自然环境的稳定，是因为它多元化，所以它稳定了。所以在一个非政府组织的圈子里面，也需要有多元化。整个它的第三部门的作用才能充分的显现出来，每一个组织都会有自己的一个强烈的目标，每一个组织的目标可能组织与组织之间它会相互重叠的部分，但是如果相互的重叠的部分越少，所有的组织在并行探索的领域相对来说就越广，它提供给政府的可借鉴的、有效的方式和方法就越多，还是那句话，它的产出就越大。
主持人：到这儿我有一个问题，既然有了不少全国影响力很大的民间环保组织，为什么我们这次SEE守望家园这个生态奖是第一个由中国企业家出资的组织，难道在这之前没有企业家愿意出资设立这样一个奖项吗？
邓仪：这个是这样的，刚才我最初的时候已经说过了，阿拉善生态协会实际上它的资金都是中国本土化的企业家，84个企业给捐助的一个生态协会，我们这个生态协会的资金就百分之百的来源于中国本土，其它的组织可能它是很大的组织，但是他们的资金可能来源也有多方面的，有可能国际资金会的，国际组织的等等，正因为我们的资金来自于中国的本土，所以我们的思维方式，可能我们自己，包括对这个生态奖的定位可能就是按中国人的思想，中国人的习惯，甚至能够解决中国的环境问题的思维方式来产生一系列的活动，这个活动包括生态奖，就是我们的协会的一个活动。
我们想通过活动，通过这个生态奖的活动，从一种，政治也好，认同也好，展示也好，多方面的产出上来考虑一个生态奖。但是更多的，我们还是觉得，有自己的奖，有中国人自己出钱的奖，这个我们觉得，作为我是SEE的一员，我觉得我挺自豪的。而且作为一个有中国人自己本土化的资金的一个非政府组织，我也觉得无比的自豪，因为是中国人的钱！
向虎：我想是这样的，到现在为止，可能关注环保的这些，无论是资助的渠道、基金会，还是为环保做出成绩的人，表彰这些人和团体的奖项应该说是非常多的。从联合国环境开发署开始，一直到各大企业财团，再到各级政府，都有很多这样的奖，包括在中国环保界的朋友都很清楚的地球奖、福特奖，这样一些奖项，可能从我的看法来看，它们和这一次SEE生态奖之间还是有很明显的不同的。
这些奖主要是作为一种基金会的运作，它是奖励在环保领域做出了突出贡献的人和事的，而SEE的这个奖更多的是想借一种民间的声音，借企业家的资助的这一部分钱，把很多的，一般的环境奖是没有明显分类，而SEE的奖这次明显分出四类，希望把这四类里面不同的人能够拉到一块，形成一种民间的力量，能够形成一种行动的模式。所以我觉得SEE是在想用这个奖项的小钱料钓大鱼，钓了和SEE的八十多个企业家他们所发起的这样一场环境的运动，是志同道合的人，他们想吸收更多人在一块，大家互相之间能够借鉴。而他们沿用中国最传统的有钱的出钱，有力的出力，他们在拿出自己力所能及的钱来设这样一个民间的奖。不是想做噱头把SEE做大，也不是维持几个小的民间团体，而是想把分散的力量通过他们已有的资金和影响力，能够通过新浪这样非常好的平台把它拧成一股力量，拧成一股绳子，这是我看重他们这个奖非常好的地方。
主持人：我也有同感，是因为我看到这个奖项的设置，一等奖是1名8万元，二等奖是3名5万元，三等奖是6名是2万元，四等奖是30名5千元。奖的数量不是特别多，就像向博士说这个奖项分了四个领域，给大家机会把自己的成果展示，并且彼此观察，这是一件非常好的事情我给各位网友说一下我看到侯选的项目，展示的情况非常多，我随便说几条，比如“绿眼睛”，打击非法行动的侯选项目，还有山西省小天鹅艺术团“绿色课堂”这样的项目，还有“西安大学生绿色营——中国大学生走进秦岭”这样一个项目，随便举了三个，我举这三个是不同领域，比如“绿眼睛”是打击非法猎取野生动物的行动。
邓仪：其实这个奖项本身最深的意义，就在于这种平台效益。向博士说的比较深，但对于我们运作者来说，我们更看重把一百多不一样领域，甚至不一样的设计的项目，作为一个平台，通过这种网络平台让大家来分享、学习、借鉴。因为在传统的自然保护领域里面，特别在环境宣传里面，往往会出现一种问题，觉得什么是正确的，而什么是不正确的。如果有一个平台，通过一个发奖的平台，看到思维方式不是非此即彼，而是对自然环境保护的效力有多高，也就是公众效率让大家知道了，通过实实在在的项目促进，让人的关系达到平衡，那又是另外一个层面。
但如果是深一层，不但做到了人的平衡，而是当地自然环境和人的关系做到可持续发展，也就是我们中共中央提出做到了小的和谐社会。你这个项目又和其它项目的深度又不一样。所以不管是公共教育也好，还是那种真正持续发展促进自然保护也好，或许是通过转化科技生产力保护环境也好，实际上都很有意思，很有意义。但是这个奖里面，报奖的表格里面，在把你整个项目的设计，包括你当时项目的动力是什么，包括你项目的目标是什么，包括你运作了你的项目，你的项目的结果是什么，你认为你项目成功的意义是什么，实际上这已经整个项目上，每一个项目都在报。当然我注意到有一些项目，只是一个描述我做了什么，我走过了什么样的过程……
主持人：我做过什么样的事。
邓仪：对，和有的项目比，我做过这件事，我达到了什么样的结果，即使是同一类项目，它是不一样的深度，也就是说是不一样的优秀尺度的。如果说我做过了，我有什么样的结果了，再深一个层次，就是说我有了这个结果，对其它的项目或许对国家的政策，或许是对整个自然保护起到了什么样的推动和借鉴意义，可能又和第二个层面又会有差异了。这个可能要请咱们的向虎博士来描述描述。
向虎：我想换一个角度来说这个事情，今天坐在这个地方，可能在说SEE的生态奖，究竟一百多个项目，我想很多网友可能本身也是项目的申报者，究竟怎么样我这个项目才是优秀的，怎么样这个项目才是不优秀的，SEE的评奖到底站在什么尺度上来率选项目，可能很多网友关心这个问题。
我想说的是这样的，一个项目优秀与否，我想说的127个项目，我都想给奖，这127个项目，能够申请，能够提出申请，能够作为一种民间环保的一种非常积极的力量，能够想表达出自己在环保里面的一种理念，然后想让这种理念得到社会的评价，得到同行的评价，能够提交这个方案的人，本身就应该在中国在这个社会获奖了。
在SEE这个环保奖里面，我想应该更多是一种为什么民间84家企业设立这样一个生态协会，这个生态协会为什么要在中国颁这样一个环保奖？它的颁奖的出发点和申请者的需求点如果能够找到一致的，这是它的共鸣点，这个共鸣点是他获得奖金和SEE非常高兴找到这个同志，这个共鸣点在什么地方？在于SEE要的是时效性，是一个项目可以推广的它的价值，和这个项目可以持续下去的，我想应该是这三点。
主持人：说完两位嘉宾对获奖或者说参选这些项目理解之后，我想有可能是网友，也可能是已经申报这个项目的网友，他们非常挂心的是前期网上投票如何保证公正？如何避免组织起来投票的情况？
邓仪：前期的，实际上这个展示，整个在网上的展示和投票实际上是一种手段，它不是目的。这个奖是通过三轮来评比的话，网上它只是一个程序，是其中的一部分，还有一部分我们邀请的各方面的富有强烈的专业背景的专家，还要对这些项目做一次评审。怎么还要到实地去，很多项目还要到实地去，通过专家组亲自到实地去审核，这些东西都是一些避免大家作弊的一种方法。
当然，即使不考虑到作弊这个事情存在，实际上还存在另外一个现实的问题，像中国的农村，农民、牧区、藏区报的项目，他们连计算机都没见过，他哪能来打分？所谓能够纠集在一起作弊的话，也就是能够掌握现代技术的人。所以这些即使不作弊，但是实际上这个里边，本身就会有一些调控。所以我们的项目分三个方面来评审，如果仅靠网民的点击可能会有失公正性，可能会有刚才这位网友提出的情况，我们不敢说没有，但是我们可以控制它的另外一方面，还有专家在监督着你评比的公正性，还有实地的那一块，所以它是一环和一环，一环之间是相互制约、相互促进的关系。
主持人：我想这位网友，邓先生回答已经够完备的，我们参加评奖并不是买彩票，我多买一些可能中奖的机率性就大，无论是是哪个环节，我们都是为了确保公平、合理结果。而且本身环保奖的评选就是为了给环保事业造成更大影响，包括让更多老百知道这件事情，包括更多组织投身到其中去，获得无论是物质上，还是精神上的鼓励，这是获SEE奖的意义。说到这里，因为时间关系，我们不能进一步探讨中国环保往哪个方向发展这样大的问题了。
网友：我想知道现在在阿拉善的工作人员志愿者占多大比例？我想问一下，就两位了解，比如阿拉善这样治沙项目，除了志愿者之外，本地人他们对这个事情关注怎么样？
邓仪：阿拉善前期项目里面，每一期我们都会招一些志愿者，实际上招志愿者是我们项目整个构成的主要部分之一。为什么要把志愿者这个行为很强调，来把它突出出来，实际上在刚才向虎博士说了一句，在现在，后工业文明为主要的价值观体系里面，实际上对本土的，包括对荒漠化的、草原的、沙漠的那种本土文化极端的不了解。我们就在想当然站在这种生存和教育背景下，想他们应该怎么做。所以我们在那边的项目，每一次项目都招收很多志愿者，实际上志愿者我们就想通过志愿者在当地切实的生活和当地的自然、当地的人文有更多的接触，然后通过他这个历程来在他的生活圈子里边更多的来一种真实的信息，这是其中一个方面。
第二，很多志愿者具有强烈的当地背景，他也把有用的技能传递给当地人，还有一块，当地政府很努力做自然保护工作，不管工程型的，还是什么方式，目标和我们都是一致的：保护生态。刚才报奖里面，我发现一个，当地老百姓也在环境极端恶劣情况下，有的老百姓还用自己的双手，用自己的手模仿飞机撒种的方式，撒了好几万亩的草籽，效果好不好不敢说，但是能够用双手撒了好几万亩郁郁葱葱的草场，已经胜过了你说什么理论，这个现实远远超越了它们，因为自然回答了它的作用和意义。
主持人：我觉得您最后说双方撒种的事情在我脑中有立体的形象，甚至想到他在撒草种的场景。最后请向博士说一下，因为您是研究这一块，农村社区奖发奖这一块，现在情况是不是像有的网友疑惑那样，农村或者边远地区的环保是城里人在做？
向虎：我想完全不必担心，顺着刚才邓老师的话说一个情况，我在中国东南部做可持续发展的一个课题调研，在这个调研过程中也在引进一些农村社区发展具体一些小的尝试，在这里面也有志愿者参与进去。当志愿者参与进去的时候，他们有一些是北京大学的学生，毕业了以后没有选择就业，而是到了这个项目点上。我讲的也很清楚，现在的年轻人，你们没有下放，没有到否认锻炼的机会，你们丧失了获得这一生最宝贵财富的这样一种机遇，也许你来做志愿者，我不应该给你生活补贴，还应该跟您收学费。确实有这样一帮很优秀的，真的是非常优秀的年轻人，他们能够深入到中国农村里面去，真正和农民吃住在一起，体验三农问题，究竟怎么解决三农问题。然后他们再从事着这种民间团体的环保工作也好，或者是进入到企业也好，或者是在政府机关也好，我想他们会比在这样城里面优越的生活，和受这种市场经济大潮所冲击下的年轻人活得更丰富一些，想得更深一些。这是一个方面，我对志愿者的评价非常高。
另外一方面，光靠志愿者是做不起来任何事情的，光靠邓仪老师这样的环保专家也是做不了任何事情的，光靠有着钱的这种大型的团体深入到某一个地方以后，说我把这些钱交给你们了，你们就发展了，那么早好多时候他们就已经发展了。现在发展的危机，环保的危机不是因为缺钱而产生这种危机，而是当地人口的增加和自然资源所能承受的能力之间的这种冲突，人越有钱，能力越强，他对自然破坏的能力也越强。我们要的是一种理念，是一种当地人能够通过和自然这种和谐的过程中，在这个过程中找到他新的发展出路。
我想我说的太抽象，不太好懂，最简单说，我在我做调查的村子里面，我跟当地农民是这样说的，你们现在退耕还林，我看见你们全都出去打工了，基本上有将近一半农民第一次调查告诉我，八年以后国家再不给补贴我就再开荒，我说你们还有别的办法吗？他说，我这个地方以前是山青水绿，现在叫做穷山恶水，或者叫穷途末路，他说我们只有打工，没有别的办法。我说好，我给你们办法，如果你们不打工，你们怎么活？我们一块探讨这个问题，我们晚上围着炉火我们就在探讨这个问题，今天开始我们不打工了，然后你也不能砍山林，我们怎么活下去？就会有人提出来，我们搞大棚，我们种蔬菜，我说你离省会城市很远，省会城市周边已经发展大棚了，你怎么发展？那么这样，渐渐有农民提出来，我们有山，我们有绿山，我们种树，我们的猪肉比城里的好吃，我们的鸡肉比城里的好吃，为什么？他说我们不用化肥，不用饲料。你有好的自然，才能保证你有安全的农产品，而依靠农业生存的农民来销售农产品的时候才能够做最好的市场营销，才能够获得最大的市场收益。如果把这一块做好了，我想他们完全不需要出去打工去了。
当环境更好的时候，从更好的环境里面得到他更大的经济回报，来寻求到一条环境和经济的双赢道路。如果说中国的环境问题出在农村，可能是农民现状之下迫于他的生计，他不得不放下所谓的环境保护，但是我想各位网友不要忘记，中国人最重视儒家的传统文化，能够把什么样的财产留给子孙后代，每一个中国人都会考虑。最大的财富是这个村子，是这个区域，是这里的一个赖以生存的、非常好的环境，只要他有一点余地，他都会做。今天邓仪老师他们这样环境的奋斗者，和中国政府很多从事环保工作的官员们，以及这样一些志愿者们，他们所做的事情，应该说是一种催化剂。我最想说的最后这句话，我希望它是一种工业文明向环境文明变革的催化剂，只有完全打破了现在这种，必然产生环境破坏的工业文明的传统价值观念，才有可能，政府做了和SEE生态协会要颁奖，今天要做的，和民间的环保的人士们做的，都是同样的一件事情，都是要可持续发展。我想只有在大家都参与，都做的时候才可能真正地形成一种主流，这个主流成为社会的主流的时候，才能实现可持续发展。
主持人：我想最后向博士说的这一段，对我们的网友应该都有很大的收益，因为时间的关系，我们不能继续讨论这个话题了，希望今天在线的网友通过我们今天一个小时的访谈，能够对中国的环保现状，包括怎样参与环保有着更清醒的认识，鼓励大家都去看一下我们SEE奖的专题，并且能够参与投票，看一看127个已经有的参展项目，了解一下你身旁的民间组织正在做什么样的事情，并且也最后回复一个网友的希望，他说希望SEE生态奖能够办得很顺利，包括在下一届，第二次的生态奖颁奖的时候，也有几倍甚至几十倍参展的项目，这也是我们共同一个心愿。
网友：SEE能不能开展项目资金面向全国？
主持人：这是我们下一次要讨论的话题，我们现在的话题先到这里，非常感谢二位作客新浪，再次感谢网友，我们下次访谈再见。
