首页> >


环保专家邓仪向虎作客新浪聊环保项目(实录)

http://www.sina.com.cn 2005/03/23 18:40 



环保专家邓仪(左)和向虎



SEE项目官员郭霞、环保专家邓仪、向虎和主持人

  2005年3月23日,环保专家邓仪、向虎作客新浪,与广大网友就SEE生态奖--参与搭建中国环保事业交流的平台等问题进行交流与探讨。以下为聊天实录:

  【欣赏聊天视频

  主持人:各位新浪的网友大家下午好!非常高兴你们作客新浪嘉宾聊天室,我是主持人小马,五点钟到六点钟的时间段,我们请来两位嘉宾,给大家谈论的主题是关于环保的,给大家介绍一下坐在左边的嘉宾是阿拉善SEE生态协会副秘书长、环保专家邓仪,坐在右边的这位是北京大学早稻田大学教学科研联合中心向虎博士,欢迎您。我有点奇怪,向博士,怎么是两个大学并在一起的名字?这个教研科学中心是两个大学合作的?

  向虎:这个是早稻田大学和北京大学合作成立的一个机构。

  主持人:您所从事的课题是什么方面?

  向虎:我一直从事环境社会学这个方面,主要对农村社区进行调查和研究。

  主持人:我想绝对现场聊友和新浪网友都听清楚了,我们这期主题是关于环保的,两位嘉宾都是环保的专家。请两位来是要谈一谈我们最近设立的一个奖项,或者说,正在评选的这个奖项,这个奖项和我们以往所知的环保奖项有所不同,它是第一个民间出资设立的一个奖,阿拉善SEE奖,请邓先生给我们解释一下这个奖项。

  邓仪:SEE生态奖是由中国本土化的资金支持的,一个非政府支持的,阿拉善SEE生态协会在全国范围内来推起的一个生态奖。实际上这个奖的意义是,第一,可以使一个NGO(非政府组织),通过一个颁奖的形式,把更多的不同的方法,不同的理念,甚至有不同的价值观的环保项目,通过奖的形式展示出来,让大家更多的了解在环境保护这个领域里面,有哪一些方法在做环保的项目,有哪一些思想,甚至有什么样的价值观驱动着环保群体在从事不一样活动的环保项目。

  那么从另外一个角度说,作为一个NGO组织,去关注,去鼓励,去认同,在自然保护领域里面做出贡献的个人、群体和机构,实际上这也是一个NGO应该做的主要工作之一。SEE生态奖,它和其它的在国内已经举办过的很多奖有不一样的地方。

  第一,这个奖的整个申报的过程,都要做公开的展示,让所有的人进行分享、学习、评判和监督。最关键的,到目前为止已有127个项目到了我们的手上,大家在新浪的专版上可以打开看一看,都可以看到所有的项目,项目地、项目人、项目设计的目标、项目执行的手段、项目的产出、结果和项目的资金额度等等,所有的,它是把所有都公开地、透明地展示给所有的人,这和其它奖项不一样的地方。

  第二,这个奖的奖金,这是由获奖者个人有充分的权利选择和支配的,没规定说去支持他的后续行动,或者说怎么样,这是获奖者自己有充分的权利去支配,这是第二个可能不一样的。

  第三,这个奖的评选它分三个过程来评比,第一个过程是大众的监督和评选,第二个过程是有关学术背景的专家的评选。完了以后我们还主持一个专门的评估专家组到已经初选的项目地进行第三方的实地专业性评估,然后最后一轮,才产生相对的奖项。

  主持人:邓先生讲的很清楚,基本上把我们这个奖意义和内容都说了一遍。我给各位网友说明一下,刚才邓先生提到在新浪网上的专题,大家可以去看一下,在新闻中心就可以找得到,专门关于我们刚才提到的阿拉善SEE生态奖的相关的专题,上面有很详细的介绍,包括设立这个奖项的意义、原因,以及这个奖项的特点,包括申请的办法,据我所知现在已经截止了,虽然已经截止了,但是已经有一百多个这样的项目申报上来。

  邓仪:127个。

  主持人:有一些可能在路上还没有寄到,大概会是这个数字。将在我们今天聊天过后,明天的时候将进行网上的投票,奖金我看还是挺丰厚的,而且这个奖金是完全由个人支配的,我觉得这一点特别好,他已经做的这些事情并不是为了获奖,为了环保这个事业,而这个奖项设立可以给从事这个方面的人或者机构一个更大的奖励,这一点也是唤起我们社会对这个事情的关注。请向博士给我们说一下,你关注到侯选的项目里面,能够引起你比较大的兴趣的都有哪些?我们不特指某一个,而是哪一个领域你比较感兴趣?

  向虎:我大概看了一下侯选的项目单现在是127个名单,刚刚交到我手上。这里面总的来说可以分成四个类型,一块是提高公众环境意识这一块的项目,因为具体统计我还没有做,粗粗一看最起码有超过一半的项目是在这个类型的。我想这也和中国的社会现实非常的吻合。正是提高公众环境意识在一个新的工业文明走到了现在的这个阶段,中国现在因为大量经济发展造成一些地区的破坏比较严重,在这个情况之下如果站出来说环保的话,很大程度上是要提高大家的环保意识和怎么去做环保这样一个方式,这是一块。

  第二块,现在我看比较多的是可能跟SEE本身的机构是在阿拉善做沙漠化的防治比较有关系,和它们比较有相连的是沙尘暴及荒漠化的研究和防治这一块项目,这一块项目也比较多。我想在北京谁都能感受到沙尘暴带来的这种巨大的给人的震动。

  主持人:我打断您一下,其实今天,我想在北京的网友都应该知道,今天北京的天气就不太好,早晨的时候刮大风,气温下降,有轻微扬沙的天气,这个天气虽然没有前几年那么严重,但是也很让人不舒服。

  向虎:在这样大背景之下,(沙尘暴)已经直逼北京,到长城脚下了。关注沙尘暴,关注荒漠化的人越来越多。中国环境问题里面,可以说水问题和沙漠化问题是两个非常严重的问题,自然沙漠扩大了,水会越来越少,任何一条流域的问题都连接到沙漠化,这可能是涉及人口最多的。在这次参选项目里面提到很多沙漠化防治、研究和具体的防治工作这一块项目,很多也是在情理之中的。

  还有一块,我看好像是自然生态保护和社区发展的,这我想更多方在一些农村地区的,比如造林项目,比如说某一个农村的具体的今后的农业的产业发展和当地环境并存项目,和一些濒危物种保护和农民生存关系的这样一些项目,应该说这样的项目在中国也是很有特性的。

  中国还是一个发展中国家,必不可少的现在在经济日益发展的这样一个前提之下,是保经济还是保环境,是要人还是要环境,我想很多的地方不得已的做了很多先破坏后治理这样一个模式。应该说先破坏治理还没有治理,但是破坏之后有很多人都关注了这个地方,有很多的这样的环保团体进去做这样的发展项目,这一块我想也是非常重要的一个项目。

  还有我在这个里面看见,可能还有一些项目是一些纯研究性的项目,环保领域的研究一向在科研里面是一个很重要的领域,这里面无论是环境政策的研究,还是环境技术的研究,能够把自己的研究铺开公众的面前,接受公众的监督,并且来申请这样民间的环保奖,我想这也是科研里面的很让我觉得很高兴的,自己都想申请一个新的动向。

  主持人:向博士刚才说了一下自己的感觉,您自己也想申请,说明您自己也有在手上的项目。可能这次为了避嫌没有申请。另外想问一下邓先生,现在据您所知,正在进行的这种环保方面的项目,符合我们这次环保奖的参选资格的,大概在国内有多少?我想127个项目应该是冰山一角吧?

  邓仪:对,实际上,因为我们这个奖设立的时间特别紧,所以在前期的宣传工作上,可能时间紧了一些,这是原因之一,面和现代文明接轨的那一部分,基本上是知道了有一个民间奖,但是中国很多地方是没有网络,甚至没有电视,甚至报纸要多少天一个月以后才能送得那些地方,恰恰那些地方是生物多样化最丰富和保存最完好的地方,那些地方很多老百姓的民俗民风,甚至他的生活方式实际上就是一种人和自然特别和谐的一种生活方式。恰恰那些地方的人,这种传媒他是得不到的,所以要说特别遗憾的是,因为我们时间特别短,所以很多边远地区不这个信息,所以没有传达上来,这是第一个可能遗憾。

  第二个遗憾,实际上政府部门也做了很多工作,在自然保护方面,但是因为渠道上时间太紧了,实际上很有代表性的已经上来了,但是更多参与者到要下一届奖的时候可能会有更多的参加者,首届这种奖大家都是比较陌生,所以可能这种度,这种面不是很全,挺正常的。

  主持人:任何一个奖项,我想就像一个节目似的,刚开锅的时候大家不会一下都知道。但这件事我觉得特别好,其实从我自己的角度,包括网友朋友角度来说,我们都很关心环保事业。我想在线的网友也会有自己的感觉,虽然大家嘴上谈环保,或者关心环保的新闻,包括我们奖项也会引起网友的兴趣。但是真正说到你身边的环保事业进行的如何了,中国环保的现状又是怎么样的,可能未必每个有都很清楚。

  我在准备接待两位的时候,看了一些资料,觉得挺让我自己意外的,跟网友简单分享一下,这个文章上写的什么呢,是刚才向老师提到的荒漠化问题,给大家简单说几个数字,现在我们国家每年因为荒漠化的问题损失540亿元,我不知道这个数字是怎么统计出来,但是我觉得这个数字已经很大了。再说一个简单的数字,如果按照建国以来每年平均减少70万亩耕地的情况这样发展下去,50年后中国的人均耕地不足0.7亩,这是什么概念?就是和现在日本的人均朋友相等的,200年后基本上没有什么耕地可用,那时候我们可能像日本一样,靠2/3的粮食进口维持人民的生活,连一日三餐都供应不了。可能我们现在说的话题好像觉得稍微遥远一点,但是如果这样发展下去,这样严峻的问题真的就摆在面前。我不知道网友怎么想,我看到这个数字的时候很吃惊,也很害怕。请向博士给我们讲一下你所关注的荒漠化问题,真正由政府遏制这种事态的行为有哪些?民间怎么样?

  向虎:这种荒漠化治理民间环保一直放在非常重要的位置上,这里面有两个层次,一个层次在已经沙化和退化的土地上面,怎么治沙,最简单我们可以在沙地上面从种草开始,渐渐引地下水,然后使沙地能够渐渐成为土壤这边能够种树,这是在沙地,特别是在戈壁沙漠上来做的一些尝试。这里面中国政府一直是投入了大量的研究力量,并且在固沙、防沙方面,也做出了在沙漠化研究方面,在世界走在前列这样一种科研成果。

  民间来讲很多的,包括现在的很多人到西北治沙,到阿拉善治沙去,很多民间人更多的走的是种树,植树造林,很多志愿者,不光是植树节,还有更多的时间他们去植树去。们再讲广一点,像陕北防护林,每个中国人都知道这样一个大的题目,这样西北长城沿线的治沙项目,这样大的造林项目也是遏制沙漠化非常好的方式。无论是种草还是造林这是沙漠化治理的一个方面。

  另外一个方面,为什么会成为沙漠化,这一点我想需要我们进一步的去思考。深一步的想,其实都是因为人的原因,为什么几千年前它是一个水草丰美的地方,是风吹草地见牛羊这样一个丰美的草原,现在为什么变成沙漠?我想人口的增长是一个根本的原因,在人口增长到今天这样一个阶段,我们是要这片地方变成绿地,我们要这些人生态移民搬走,就要考虑到他有没有地方可搬,搬走的人他的生活方式,他的文化背景,生产方式和他原来在这块曾经是水草丰美的土地,这样人能不能搬走,如果不能搬走,这次我们回到这一次生态协会让我最感动在阿拉善做的事情,就是怎样求得环境和人的共存,换句话我想看到今天,做了一个共存的模式,下一步我想看见双赢和多赢的模式,人能够在那个地方生活很愉快,而且渐渐富足起来,而环境也渐渐开始从水草开始,从草地渐渐恢复到能够有灌木,有水草的大草原,这是沙漠化治理的终极的东西。

  换句话说,最简单的说法,沙进人退和沙退人进,这两个做法其实都存在着很多的问题,真正的沙漠化治理在一定程度上来讲,我们需要的是怎么样不是无限从自然里面去索取,而是有序的利用自然,并且和自然之间能够有一个很好的平衡点,找到这个平衡点,是我们所有的项目进去治沙时候应该做的事情。

  主持人:我想您说的平衡点,现在已经说有问题,我们要治理。还有一个还没有出现问题,或者问题不太严重的地方我们应该用哪种模式去发展,这个可能也是非常重要的。我想邓先生应该在阿拉善肯定是去过,而且呆了不短的时间。刚才向博士说到这个情况,你自己亲身的经历是怎么样的?

  邓仪:其实从阿拉善那个地方,因为我们是阿拉善生态协会,我从去年3月份一直呆到内蒙阿拉善,我是这个月才回来的。

  主持人:一年的时间了。

  邓仪:对,我在那边的理解是的,在同一个地方,如果你的生产方式和生存方式发生了改变,不适合当地的那种自然环境的时候,因为人的变化,导致了自然的改变,大自然千百万年来基本上趋于一个比较平和和稳定的状态,在短时间内基本上不会发生什么更大的变化,为什么会在阿拉善那个地方会发生如此大的变化呢?一个适合于游牧的自然环境,如果我们人为的把它改变成耕作系统,把草场开掉,改成耕地,把游牧可以恢复的周期性游牧方式(改成农业耕作方式),用铁丝网把一段一段游牧的路线割断,把所有的牲畜圈在他唯一生存的小地盘上,这些生活方式和生产方式的改变,实际上是对自然最大的压力。

  现在我们在那边做的项目,我们觉得自然本身没有多大问题,问题出在人的身上,所以我们现在整个项目的方向,如果要改变自然环境,保护自然环境,首先要做的工作是人的工作,这个人的工作,可是人与人之间的关系,人与社会之间的关系,老百姓与政府之间的关系,甚至本土文化和现代文明之间的关系的平衡,就是向博士说的,找到那种平衡点,找到自然既能够保护,能够持续,人也能生存,也能发展的那个平衡点。

  在这次奖里面,我们看到很欣慰的,即使是提高公众意识为主流的项目群报上来,现在据统计,有74个是以环境教育和公众意识这个类别上来的,但是也让人欣慰的看到,另外一个比较大的数字,自然保护与社会发展的体系也占了17个,我们是127个,现在不单是告诉别人你应该怎么去保护环境,或许是教育必须怎么去保护环境,从这次奖的申报上来看,很多的组织、个人、机构也开始注意到了,只有社区人的生活和生产发生了改变,也就是找到一条人既能发展自然,也能承受的道路,这个自然才可能去保护。

  刚才向博士说的,双赢、共赢可能会是多赢的体系。从报奖上来看,这种比例越来越高,就说明这种保护,已经从南海的保护已经走上了实质性的、行动上的保护,而且这种路会越走越好。

  主持人:刚才邓先生说的非常好,一个是您刚才提到的意识方面,一个是共鸣。

  网友:中国的环境保护现在是不是和环境破坏的这种速度相比,还是差得远了?整体情况还是在恶化?

  网友:我非常关注如何保护好中国水资源。

  网友:我觉得说环保最根本的也是改变大家的观念,要形成大家共识的一种理念。

  主持人:每个网友都有自己的看法,我想问一下两位嘉宾网友特别感兴趣的方面,除了民间我们说的意识提高以外,包括奖项设立,现在政府主要在环境保护上面起的作用和力度怎么样?

  向虎:我想非常高的评价中国政府在环境保护做了非常多的工作,这里面最大的一块是中国的国家统计,引入了绿色GDP这样一个评价的方式。以前我们只看GDP,引进多少,不管自然环境,破坏多少环境,破坏多少东西,你产出多大产出这才是你这个地方的政绩,或者说当地的评价唯一标准。现在我们把对自然的消耗,把它作为统计的标准之一,绿色GDP这个概念,能够在中国,以中央政府正式官方统计的这样一个口径来评价今后中国的行政工作,这我想应该说是中国环保里面一个非常大的动向,也是我们应该评价的一个动向。

  [1]  [2]  [下一页]

 【评论】【 】【打印】【收藏】【关闭
阿拉善宣言
入会邀请函
会员入会资格说明
执行理事会、监事会成员
协会会员名录
SEE守望家园行动:SEE生态奖
·土地荒漠化迫在眉睫
我国已经成为受荒漠化危害最为严重的国家之一…… 详细内容
·志愿者李彬:召素套勒盖对我说
蒙古人千百年流传下来游牧文化实际上就是对这片草地最好的保护,他们会不断寻找新的草场而让旧的草场休养…… 详细内容
入会申请 协会章程


版权所有 : 阿拉善SEE生态基金 2004
COPYRIGHT ©2004 SEE Fund